Hinter den Kulissen - der OoC-Thread

[Spikor]

Ok, ich bin das nochmal durchgegangen. Ich denke, der Knackpunkt liegt hier (Hervorhebungen (Nummern) von mir):

Wir sehen das wirklich komplett unterschiedlich Ich sehe das so nicht. Wenn die Heimat (1) nicht mal mehr freundlich ist, warum sollte man sich dann um sie bemühen? Ist dann die Vision nicht schon längst eingetreten und alles eh zu spät, weil sie gespalten sind (2).

Und mal ehrlich, ich kann diesen Move auch nicht so ganz nachvollziehen. Das ergibt ja nicht mal wirklich Sinn. Sie verlangen ja nichts Unmenschliches und stimmen auch zu (3a), sich "verhören" zu lassen - hätten sie ja auch nicht gemusst. Und es ist ja nicht so, dass auch die Dorfbewohner das mit Sicherheit nicht nachvollziehen könnten. Also aus rein rationaler Sicht (3b). Sie haben sich schon in die Höhle des Löwen begeben, da kann es ja nicht zu viel verlangt sein, nicht getrennt zu werden (4).
Das Entgegenkommen war in zweifacher Hinsicht (Höhle des Löwen + Verhör zustimmen) da. Von den Dorfbewohnern kam bisher nix an Entgegenkommen. Das ist ja auch keine Einbahnstraße (5).
Da dann plötzlich, obgleich sie schon in Unterzahl ins Dorf gekommen sind und zu Gesprächen bereit sind, mit Waffengewalt drauf zu bestehen, dass sie sich trennen, erscheint mir etwas krass.
Also, ich find's ja nicht mal logisch. Und wenn sie jetzt schon so gewaltvoll reagieren, auf wen soll dann Verlass sein? Auf die Infos, die da evt kommen ganz sicher nicht. Also war der ganze Ausflug unnötig. Hätten sie sich dann auch wirklich komplett sparen können, Vertrauen kann man den Worten und Infos aus diesem Dorf damit genau gar nicht.(6)

(1) Sie sind hier nicht in ihrer Heimat, sondern im Nachbarland, welches durch einen Bürgerkrieg auch noch zerrissen ist. Die Heimat, wegen der sie das machen, ist ja nicht hier.
(2) Die Vision/Weissagung war ja, dass sie einen Weisen auf einem Berg finden und um Rat fragen sollen - der (also der Rat) würde dann helfen. Bislang haben sie weder Berg noch Weisen gefunden, also kann das nicht eingetreten sein.
(3a/b) Da liegt glaub ich das zentrale, grundlegende Missverständnis - niemand fragt nach ihrer Zustimmung, sie sind entweder Gäste, die tun, worum man sie bittet, oder Gefangene, die eben dazu gezwungen werden. Es interessiert in dem Dorf auch niemand, ob sie dafür Verständnis haben. Und ob die Dorfbewohner mit diesem Verhalten jetzt "dumm" oder "unfair" sind, danach fragt auch keiner - sie tun es eben (hier im real-life kann ich erklären, warum sie so handeln (Furcht, Selbstversicherung usw.), aber in-game sind sie sich dessen wohl selbst gar nicht bewusst. Sie tun es, weil es sich für sie richtig anfühlt. Und da sind wir bei (3b) - sie sind nicht rational. Niemand in diesem Land ist das (soweit wir bislang wissen). Es ist ein Bürgerkrieg, ein Glaubenskrieg, ein Krieg um Weltanschauung und Lebensweise. Es ist also eine komplett emotionale Angelegenheit, keine rationale. Nanna ist möglicherweise schwer schockiert, als ihr das klar wird. Vielleicht verliert sie angesichts dieser Ungeheuerlichkeit auch mal die Hoffnung. Aber - rational betrachtet - ist das unnötig. Denn der Erfolg (oder Misserfolg) ihrer Mission hat letztlich mit dem Erfolg (oder Misserfolg) dieser oder jener Kriegspartei nur bedingt zu tun. Alles, was für Nanna und ihre Mission wichtig ist, ist, die Reise durch das Land dieser Spinner zu überleben und den Weisen zu finden (der hier sein könnte, oder woanders - bislang GLAUBEN sie ja nur, er wäre hier).
(4) Richtig, es ist nicht zu viel verlangt - aus unserer Sicht. Aber in-game ist es ganz einfach so, dass unsere Charas gar nichts "zu verlangen" haben. Ihre Meinung ist so unwichtig, dass sie nichtmal danach gefragt werden. Das ist schockierend und ein furchtbares Gefühl - aber das ist die Lage/Stimmung in diesem Land, die auf diese Weise vermittelt wird. tut mir leid, wenn dich das so fertig macht, das war nicht meine Absicht. Aber der Plan war, dass die Spieler diese Lage nachfühlen können. So gesehen habe ich meinen Job wohl zu gut gemacht.
(5) Nanna muss den Dorfbewohnern auch gar nicht unbedingt vertrauen. Wenn sie meint, dass sie nicht vertrauenswürdig sind, dann muss und wird sie eben entsprechend handeln und ihnen z.B. nicht alles erzählen oder versuchen, bald wieder hier weg zu kommen. Umgekehrt haben die Dorfbewohner es nicht nötig, Nanna entgegen zu kommen. Sie ist in keiner Position, in der sie irgendwas verlangen kann. Warum sollten die Dorfbewohner auf ihre Wünsche eingehen? Aus Nettigkeit? Der Krieg tötet Nettigkeit (leider) sehr schnell ab. Letztlich haben die Dorfbewohner es auch gar nicht nötig, nett zu sein oder sich anzufreunden. Diese Option besteht vielleicht, wenn sie Vertrauen zu den Besuchern fassen sollten. Aber ob sie das tun und wie lange das dauern mag, das ist ganz offen. Und es ist auch aus Sicht der Besucher nicht wirklich wichtig. Es wäre zwar hilfreich, aber es ist nicht essentiell für ihre Mission.
(6) Das wäre vielleicht anders gewesen, wenn sie mitgespielt hätten, anstatt sich zu wehren. Aber es ist, wie es ist, und außerdem kann man immer noch durch Beobachtung Informationen gewinnen. Zudem weiß man ja nicht, welche Informationsquellen man hier vielleicht noch auftut. Ein anderer Gefangener? Ein Kind, das wohl eher nicht berechnend lügen wird? Ein Dorfbewohner, der es anders sieht als seine Ältesten?

Jedenfalls müssten unsere Charas versuchen, etwas über den Weisen und seinen Berg herauszufinden. Hier oder woanders. Jetzt brauchen sie die Dorfältesten nicht mehr danach zu fragen, da hast du Recht. Aber dann halt wen anders - oder woanders. Schlimmstenfalls war das Dorf halt eine Sackgasse. Ob es das hätte sein müssen, sei dahingestellt, aber wenn es so ist, muss man halt woanders suchen. Gewonnen hat man auf jeden Fall die Erkenntnis, dass hier alle paranoid sind. Danach kann man das künftige Handeln ausrichten.

Also Fazit:
Ich denke, zum Teil liegt da einfach ein Missverständnis vor: Nanna hat geglaubt, sie wäre hier irgendwie "zu Hause", und nun merkt sie, dass das nicht stimmt. Aber das war eben ein Irrtum. Dass sie deswegen ihre Motivation verliert (weil sie mit einer Einschätzung falsch lag), erscheint da ehrlich gesagt nun mir ziemlich irrational.
Und zum anderen Teil verknüpft Nanna den Erfolg oder Misserfolg ihrer Mission mit der Frage, wie entgegenkommend ein paar Typen in einem fremden Dorf sind (die - vielleicht - auch entgegenkommender gewesen wären, wenn Nanna nicht auf normalen, "zivilisierten" Verhaltensmustern bestanden hätte, die diese Leute offenbar eben nunmal nicht (mehr) haben). Das erscheint mir eine sehr unnötige Verengung zu sein.

[Spikor]

Nachtrag bzgl. Von den Dorfbewohnern kam bisher nix an Entgegenkommen.

Doch: Sie haben sie (völlig Fremde, in Kriegszeiten) in ihr Dorf gelassen und sich angehört, was sie hier wollen. Sie hätten sie auch einfach umbringen und ausrauben können.

Ich denke, das Missverständnis ist, dass Nanna Standards annimmt, die hier einfach nicht gegeben sind.

[Tjeika]

Ah ja. Na, wenn das so ist, müssen wir mal schauen, ob das hier für mich noch Sinn ergibt, wenn es nicht mal gesellschaftliche Mindeststandards gibt.
Sry, nichts Persönliches, aber so ein bisschen Grundgesellschaft ist für ein Miteinander im Spiel schon sinnvoll.

[Spikor]

Nun ja... ich hätte halt gerne ein bisschen Grundrealismus

Wie gesagt, es ist Krieg. Und nicht umsonst lehnen wir Krieg ab, weil es dort nämlich so schlimm ist und weil er die Menschen so beeinflusst/verändert. Aber bloß weil wir etwas ablehnen, heißt das ja nicht, dass es deswegen nicht passieren würde (vgl. Blick in die Nachrichten). Wenn man also ein RPG macht, das in einem Krieg spielt, dann möchte ich diesen Krieg schon glaubwürdig, und das bedeutet eben, dass gesellschaftliche Mindeststandards anders bewertet werden als im Frieden.

Das ist unangenehm, ja. Im Grunde soll es das ja auch sein, sonst fühlt es sich nicht "echt" an. Wenn du jetzt sagst: "Nein, ich will im RPG nichts Unangenehmes, weil ich das ja nur zum Spaß mache", dann ist das völlig ok, dann ist tatsächlich die Frage, welchen Sinn es hat. Denn wenn es sich unecht anfühlt, dann bringt es mir eben nicht so viel. Dann sollten wir uns RPGs suchen, die nicht in solchen Extremsituationen spielen. Da hätten wir dieses Missverständnis vermutlich nicht gehabt. Also nix für ungut - ich versteh' dich schon (denke/hoffe ich).

[Tjeika]

Ja, Krieg. Aber nicht zwischen diesen Dörfern. Also, da muss es auch nen gesellschaftlichen Konsens geben, dass man Zivilisten nicht auf die Nase haut. Zumal die drei jetzt echt keine Gefahr darstellen und sie sich kooperativ gezeigt haben. Das unnötige Drama jetzt zu forcieren halte ich für sehr unrealistisch. Es ist nicht logisch, sry.

Und wenn wir jetzt ständig in solche Situationen reinrennen, in denen anzunehmen ist, dass nach möglichst großem Drama und nicht nach realistischer Gefahrenlage gehandelt wird, dann kann man als Spieler schwer durchnavigieren und gute Entscheidungen treffen.

Das hat nichts mit echt anfühlen oder so zu tun. Ich muss eine Situation als Spieler einschätzen können. Und auch im Krieg gab und gibt es einen gesellschaftlichen Grundkonsens (wenn man nicht gerade Taliban heißt, gut), wie man sich offensichtlichen Zivilisten gegenüber verhält. Diesen Konsens gab es auch zur Bronzezeit. Wenn du den über Bord werfen willst, dann kannst du das gerne tun, aber dann hätte ich das gerne vor dem Spielbeginn gewusst, dass es hier um Drama und nicht um Realismus geht.

[Spikor]

Sorry, wenn ich da jetzt mal etwas stärker sprechen muss (nicht böse gemeint):

Was hast denn du für eine Vorstellung von Krieg? Tut mir leid, aber weiter weg von der Realität kann man kaum sein. Nein, es gibt keinen echten, realen gesellschaftlichen Konsens, im Krieg keine Zivilisten zu töten. Davon sprechen wir zwar bei uns im sicheren Europa ganz gern, aber das ist doch nie so. Srebrenica im Bosnien-Krieg? Oder die US-Soldaten im Irak und Afghanistan? Oder in Vietnam? Napalm auf Bauerndörfer? Zivilisten sind immer die ersten, die "auf die Nase" kriegen. Als die NATO im Kosovokrieg Eisenbahnbrücken und Krankenhäuser in Serbien bombardiert hat? Ich lasse hier ganz bewusst Regime wie Syrien (Giftgas-Angriffe) aus und nenne nur "zivilisierte" westliche Staaten und Länder in Europa, wo es ja auch in Deutschland erst 2015 noch Forderungen gab, auf Flüchtlinge(!) zu schießen oder sie ertrinken zu lassen (was teilweise mit über 20% bei Wahlen "belohnt" wurde und in manchen Gegenden auch heute noch mehrheitsfähig(!) ist, wie wir kürzlich sehen mussten). Wo siehst du denn da bitte einen "gesellschaftlichen Grundkonsens"? Hören ja, das tu ich auch, man hört das überall, aber sehen? Nö, gesehen habe ich das bislang nirgends. Leider.

Also nein, du liegst da ganz einfach falsch - es gab und gibt keinen "gesellschaftlichen Grundkonsens" im Krieg, nie und nirgends, und deine Probleme beim "durchnavigieren" kommen von dieser Fehleinschätzung. Du erwartest Sachen, die total unrealistisch sind. Du nimmst an, dass sowas wie eine "Genfer Konvention" gelten würde, aber erstens gibt es die erst seit 1864 und sie wurde damals gerade deshalb gemacht, weil man das Leid, das durch die Kriege ausgelöst wurde, irgendwie einschränken wollte (was nicht geklappt hat), und zweitens wird selbst heute selbst von westlichen orientierten Staaten diese Konvention kaum eingehalten - von den meisten anderen Staaten gar nicht. Und in der Bronzezeit war das nicht besser. In Griechenland hat man besiegte Feinde kurzerhand versklavt, nur mal als Beispiel. Und was z.B. im Bauernkrieg oder im 30-jährigen Krieg abging, erwähne ich mal gar nicht näher. Das zieht sich also durch alle Epochen. Verlierer haben keine Rechte und wer sich nicht wehren kann, wird zuerst angegriffen.

@Krieg zwischen Dörfern:
Die Krieg findet nicht "zwischen" diesen Dörfern statt, sondern in dem Land, in dem sie stehen. Also sind sie (jedes einzelne davon) betroffen. Aber sie sind nicht die Akteure, sondern die Opfer, die versuchen, irgendwie zu überleben. Wie gesagt, die Zivilbevölkerung ist immer die Gruppe, die es am schwersten trifft.

Also sorry, aber nicht ich bin da total neben der Realität, sondern du.

Aber es geht mir hier auch gar nicht darum, dir irgendwelche "Lektionen" zu erteilen - wenn du das anderes siehst, dann bitte. Hier in einem RPG-Forum brauchen wir uns da jetzt nicht drüber in die Haare zu kriegen, immerhin haben wir beide zum Glück noch keinen Krieg am eigenen Leib erlebt. Aber ich denke eben, dass mein Bild vom Krieg näher an der Realität ist als deines, und du denkst umgekehrt. Wir müssen nicht entscheiden, wer da jetzt Recht hat. Vielleicht können wir es auch nicht. Aber offensichtlich haben wir ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, wie die Realität aussieht, und wenn wir beide "realistisch" sein wollen, kommt eben was Gegensätzliches raus, und das ist nicht befriedigend, da stimme ich dir vollkommend zu.

@Ich muss eine Situation als Spieler einschätzen können:
Da hast du Recht. Ich dachte, dass das durch den Plan, realistisch zu spielen, möglich wäre, aber jetzt sehe ich, dass das so nicht klappt, weil wir unter "realistisch" verschiedene Sachen verstehen. Willst du das Spiel beenden?

[Tjeika]

Ich mein's auch nicht böse, aber hier liegst du wirklich falsch. Ich habe Kontakte in Kriegsregionen und mit einigen Leuten zu tun. (Btw, das Mansplaininglevel hier ist gerade echt unangenehm hoch.) Das stimmt einfach nicht, was du hier schreibst. Sry. Bitte, bitte, sprich mit Leuten aus Kriegsregionen.
Ein Dorf, das nicht Aggressor ist, wird Zivilisten nicht einfach abschlachten, die unbewaffnet sind, die keine Gefahr darstellen, weil sie voneinander getrennt werden. Das ist Unsinn, sowas passiert nur, wenn es sich um den Aggressor handelt. Davon ist hier aber gar nicht auszugehen.
Das Dorf ist kein Aggressor, unsere Chars sehr, sehr offensichtlich keine Gefahr. Warum sollten sie sie angreifen, wenn sie nur darum bitten, nicht voneinander getrennt werden zu wollen? Ich raff nicht, wie du dem Dorf die Rolle des Aggressors oktroyierst.

[Spikor]

unsere Chars sehr, sehr offensichtlich keine Gefahr so offensichtlich ist das doch gar nicht. Nur weil sie das Dorf nicht erobern können, sind sie doch deswegen nicht harmlos.
die unbewaffnet sind, die keine Gefahr darstellen... die Spione sein könnten oder einen Anschlag vorhaben könnten oder jemanden entführen wollen könnten...
Wieso glaubst du, dass die Dorfbewohner unseren Charas glauben sollten, dass sie Zivilisten seien? Dafür gibt es keinen Beweis. Nur ihre Aussage.

Und von "abschlachten" ist nie die Rede gewesen (außer, wenn unsere Charas sich jetzt - unbewaffnet und zu zweit - auf die Dorfbewohner stürzen sollten, und selbst da ist es fraglich, ob man sie ohne Not töten würde). Sie werden festgesetzt, mehr nicht. Auch deshalb verstehe ich nicht, wieso du diese Sache so stark dramatisierst (deine Wortwahl). Da sind ein paar suspekte Individuen, deren Geschichte man überprüfen will, und weil man sie nicht kennt und aufgrund unangenehmer Erfahrungen auf Nummer sicher gehen will, nimmt man sie fest, bis ihre Geschichte überprüft werden konnte. Und auch die Festnahme findet nur statt, weil sie sich nicht so verhielten, wie man es haben wollte. Ein getrenntes Verhör ist doch bei jeder Befragung Standard, vgl. Polizei usw.

@mansplaining:
Mansplaining bezeichnet herablassende Erklärungen eines Mannes, der davon ausgeht, er wisse mehr über den Gesprächsgegenstand als die – meist weibliche – Person, mit der er spricht. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Mansplaining)
Sorry, aber das sehe ich anders; ich habe auf dich geantwortet:

[...] Das unnötige Drama jetzt zu forcieren halte ich für sehr unrealistisch. Es ist nicht logisch, sry. [...] dass nach möglichst großem Drama und nicht nach realistischer Gefahrenlage gehandelt wird [...] dann hätte ich das gerne vor dem Spielbeginn gewusst, dass es hier um Drama und nicht um Realismus geht.

Natürlich meinst du, dass deine Einschätzung stimmt und meine nicht - aber ich sehe das eben umgekehrt. Sonst hätte ich meine Position ja gar nicht erst eingenommen. Wir sind also offenbar beide der Meinung, mehr über den Gesprächsgegenstand zu wissen als der jeweils andere. Dein Argument hat mich da auch nicht überzeugt, denn es fußt nur auf Aussagen von Leuten, die ich nicht kenne, über Dinge, bei denen du ja auch nicht dabei warst. Ich kann überhaupt nicht einschätzen, wie übertragbar das alles auf unseren Fall hier ist; die Dinge, die ich gesagt habe, stimmen aber auf jeden Fall auch alle (das kannst du überprüfen, da gibt es genug Medienberichte, Gerichtsurteile usw. dazu). Bzgl. herablassend denke ich, das ich da durchaus im Rahmen dessen geblieben bin, was du vorher gepostet hattest (siehe das Zitat). Ich habe den Eindruck, dass diese Diskussion bislang bzgl Inhalt und Wortwahl sehr auf Augenhöhe stattfindet und halte den Vorwurf deshalb für unangemessen. Aber vielleicht sollten wir das Ganze dann halt einfach beenden? Offenbar führt es nirgendwo hin...

[Tjeika]

Es ist sehr spät, ich hab endlich Feierabend (ja, ich diskutiere hier neben meiner Arbeit) und ich bin jetzt sehr, sehr müde und gehe nicht auf alles ein. Das würde ich nach dem Wochenende nachholen.
Kurz nur: Als Mann musst du begreifen, dass auf ein Argument zu antworten, die halbe Kulturgeschichte zu rezitieren, um den eigenen Standpunkt zu unterstreichen, genau das ist: Mansplaining. Bitte noch mal drüber nachdenken. Das unterstreicht deinen Punkt nicht, es unterstreicht, dass du glaubst, als Mann mehr Recht zu haben. Was in diesem Fall nicht stimmt. Das ist ein unabstreitbarer Fakt. Du hängst in postkolonialen Denkmustern fest.
Dazu kommt dein Super GAU, dass du mir als Mann sagen willst, was Mansplaining ist. Bitte mal kurz innehalten, danke. Das steht dir, echt jetzt, und das tut mir leid, aber das muss ich so sagen, null zu. ICH bin ne Frau, ich hab den Scheiß durch, du nicht. Wenn eine Frau sagt, das ist Mansplaining, nimm es dir mal zu Herzen. Das würde allen helfen. Danke.
In jedem Fall würde ich uns beiden empfehlen, noch mal über die jeweiligen Gegenargumente nachzudenken. Lass uns in, meinetwegen, einer Woche noch einmal drüber reden.
Wie gesagt, ich mein das alles nicht böse.
Aber ich denke auch, dass du in alten Denkmustern gefestigt bist. Bleib da bitte nicht. Ich kann dir (nicht hier, gerne fernab jedweder Öffentlichkeit und aus Gründen teils zensiert), gerne ein paar zeitgeschichtliche Dokumente aus meiner Arbeit bei Plan International zukommen lassen.

[Tjeika]

Also, ich hab da jetzt ein bisschen drüber nachgedacht. Ich finde es noch immer nicht logisch, daran wird sich auch nichts mehr ändern.
Was ich aber anbieten kann, ist zu versuchen, das in diesem Fall zu ignorieren. Wäre halt schön, wenn das einfach in dieser Form nicht wieder vorkommt, so als Kompromiss.